lunedì 27 dicembre 2010

Gengis Khan

Ci sono molti modi per rendere conto delle relazioni tra uomini e donne nel corso della storia senza ricorrere all' implausibile concetto di "patriarcato" come ad altri ferri vecchi del femminismo più retrivo e dogmatico.

Pochi dubitano che l' evoluzione abbia modellato una differenza profonda tra uomo e donna, eppure pochi rischiano di far danni come colore che, pretendendo di averla individuata (o negata) cercano poi di costruirci sopra il modello di società più confacente.

Alternativa: dare pari diritti a tutti e lasciare che la società fiorisca non programmata.

Detto questo, anch' io ho una mia idea sul tema, mi baso innazitutto su due fatti.

FATTO 1: nella nostra società gli uomini (maschi) sono al "top". Ma anche al "bottom": fatevi un giro tra carcerati e barboni, quasi solo uomini. Non parliamo poi delle vittime sul lavoro o in guerra.

FATTO 2: Che percentuale dei nostri antenati è costituita da donne? E che percentuale è costituita da uomini? Risposta abbastanza sorprendente: 80% e 40%! Gengis Khan ebbe un migliaio di figli e qualsiasi uomo potrebbe eguagliarlo. Una donna non va oltre la dozzina. Difficilmente una donna resta senza figli con tanti uomini assatanati in giro. Molto facilmente un uomo sfigato resta senza figli visto che in giro ci sono solo donne esigenti.

CONGETTURA 1: Il FATTO 2 spiega perchè sia l' uomo il soggetto deputato ad intraprendere attività rischiose e su vasta scala: ha la possibilità di inseminare mezzo mondo e, contemporaneamente, di rimanere a secco se giudicato uno sfigato. La donna si è specializzata invece nell' intimità e nel nucleo ristretto: i suoi figli lei li avrà, quel che deve garantirsi è la protezione. Questo spiega anche perchè l' uomo è più impegnato nelle vaste reti relazionali anonime mentre la donna dà il suo meglio nelle ridotte reti relazionali affettive. Il FATTO 1 conferma del resto la congettura: più rischio, più polarizzazione.

CONGETTURA 2: la differenza uomo/donna risiede più nelle motivazioni che nelle abilità, cio' non toglie che sia una differenza profonda.

Prendiamo la musica: nella storia della musica impressiona la rarità di talenti femminili. Ci hanno spiegato che gioca un ruolo l' ambito sociale tutto dedito a scoraggiare la donna. Eppure, questa spiegazione non si accorda con una quantità di fatti. Esempio: nel XIX secolo le donne suonavano il piano molto più degli uomini senza aver dato un grande contributo creativo; nel frattempo uomini neri afro americani inventavano il blues e il jazz, generi che rivoluzieranno l' ascolto della musica. Possiamo girarla come vogliamo ma questi uomini, spesso schiavi o ex schiavi, partivano senz' altro da posizioni più svantaggiate.

CONCLUSIONE: la Cultura di una società puo' essere vista come una strategia tramite la quale uomini e donne stanno insieme in modo efficiente, in modo tale cioè che 1+1 faccia più di 2. E i benefici "sistemici" sono tanto più generosi quanto più il "sistema" è allargato. Ma man mano che il gruppo si espande, le competenze dell' uomo, come abbiamo visto, hanno il sopravvento. E' per questo che le società dove "conoscenza", "benessere" e "potere" hanno un ruolo centrale, probabilmente avranno uomini ai loro vertici. Sono infatti "sistemi" tesi ad esaltare comoponenti che dal punto di vista evolutivo ricadono nella sfera di competenza maschile.

Questo paradigma mi sembra il più convincente ed inlinea con i fatti. Lo traggo per lo più da Roy Beaumeister che l' ha messo a punto in modo chiaro (qui una sintesi)

Io ne venni a conoscenza seguendo il buon David Friedman, nell' occasione si chiedeva chi tra destra e sinistra frapponesse i maggiori ostacoli all' insegnamento dell' evoluzionismo nelle scuole:

"And the religious right has been the chief force against teaching evolution."

(Quoted from Barbara Forrest, a Southeastern Lousiana University philosophy professor and prominent critic of creationist science.)

It's a widespread view, but true in only a narrow sense. People who say they are against teaching the theory of evolution are very likely to be Christian fundamentalists. But people who are against taking seriously the implications of evolution, strongly enough to want to attack those who disagree, including those who teach those implications, are quite likely to be on the left.

Consider the most striking case, the question of whether there are differences between men and women with regard to the distribution of intellectual abilities or behavioral patterns. That no such differences exist, or if that if they exist they are insignificant, is a matter of faith for many on the left. The faith is so strongly held that when the president of Harvard, himself a prominent academic, merely raised the possibility that one reason why there were fewer women than men in certain fields might be such differences, he was ferociously attacked and eventually driven to resign.


http://daviddfriedman.blogspot.com/2008/08/who-is-against-evolution.html

42 commenti:

  1. Clara Schumann è stata una grande pianista e compositrice. nel '600 Barbara Strozzi e Francesca Caccini componevano musica e suonavano.
    Sicuramente tutte e tre sono state favorite dall'essere figlie di uomini già inseriti nel mondo musicale che hanno potuto istruirle e anche credere nel loro talento (cosa all'epoca non scontata per una figlia femmina). Certo le donne musiciste sono state poche e quelle poche le conoscono in pochi, ma questo non significa che il loro contributo sia stato così trascurabile.
    Saprai sicuramente che anche il blues e il jazz hanno avuto le loro signore. Da Bessie Smith a Billie Holliday a Nina Simone, forse non hanno "inventato" quella musica, ma hanno dato un notevole contributo.

    paolo1984

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  2. Ottimi esempi che rivelano anche una raffinata erudizione musicale. Ma non penso che la cosa sia significativa da un punto di vista statistico, ovvero ai fini ristretti del mio discorso.

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  3. Nessuna erudizione, basta fare una ricerca su internet e di esempi come questi ne trovi nell'arte, nella scienza... Nell' 800 c'erano pure donne alpiniste, non tante ma c'erano.
    Le statistiche a me interessano il giusto, hai affermato che le donne nella musica non hanno lasciato contributi significativi, volevo solo dimostrarti che non è proprio così, è solo che quei contributi magari li conoscono in pochi
    Poi saprai certamente che esistono pure le carceri femminili.
    Sì, i morti sul lavoro sono maschi in maggioranza, abbiamo tra il 10 e 20% di massa muscolare in più rispetto alle femmine (questo nella media,ovviamente, ciò non toglie che ci siano uomini gracili come me e donne robuste) anche per questo sono maschi che in maggioranza svolgono mestieri rischiosi..ciò non vuol dire che le donne non fatichino, pensa alle operaie (nel tessile poi le donne sono molte).
    Senza considerare le differenze tra una fabbrica di un paese in via di sviluppo e una occidentale quanto a condizioni di lavoro.
    Senza nulla togliere alle tue riflessioni sull'evoluzione che certo hanno pure un fondamento (anche se l'uomo "sfigato" e la donna "esigente" mi sembra un discorso degno del bar sport, come se anche una donna non possa essere etichettata come "sfigata", e un uomo non possa essere esigente nello scegliere una compagna, guarda che non siamo tutti assatanati!magari lo sarete tu e i tuoi amici) io credo che la vera demarcazione stia tra donne e uomini ricchi e donne e uomini poveri.
    'sti discorsi "maschi contro femmine" o pure "femmine contro maschi" li trovo piuttosto insulsi tanto più quando si ammantano di "scientificità".
    Comunque il differente ruolo nella riproduzione può anche spiegare perchè in quasi tutte le culture e tradizioni l'erotismo femminile è mediamente più represso di quello maschile: solo le donne restano incinte quindi una donna dalla sessualità "disinvolta" avrebbe rischiato di mandare in crisi la certezza della paternità dei figli: mater certa est, pater numquam, da qui infatti l'infibulazione, i veli, il culto della monogamia e della verginità specie per le donne, il fatto che in genere l'adulterio femminile è (o era in occidente, fino a pochi decenni fa) valutato più severamente, il fatto che ancor oggi un uomo con tante donne è ganzo, mentre una donna che frequenta tanti uomini viene considerata in maniera più severa.
    Solo così si poteva garantire una ragionevole certezza (quella assoluta non c'è mai stata fino alla scoperta del DNA) della paternità dei figli.
    Chiediti come mai nei dieci comandamenti si dice agli uomini di non desiderare la donna e la roba d'altri (nota che donna e roba vengono messi sullo stesso piano) mentre non si ordina alle donne di non desiderare l'uomo delle altre, semplice: il marito non era proprietà della mogli mentre la moglie era del marito, e poi il desiderio sessuale femminile era qualcosa a cui non si doveva nemmeno accennare.
    Significativo anche che ci sia "Onora il padre e la madre" ma non "onora il figlio e la figlia".
    chiediti come mai non ci sono mai stati bordelli per donne; sì adesso ci sono i gigolò, ma solo per le donne ricche.

    paolo1984

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  4. @paolo - ciao. a proposito di assatanati e sfigati, e del tuo commento: "...magari lo sarete tu e i tuoi amici". Credo che tu non colga i cambi di registro, nelle conversazioni virtuali. Capita anche a me. Cose come leggerezza, ironia, parodia eccetera.

    Ho letto solo ora il tuo lungo post, ric. Le conclusioni non le ho capite, o per lo meno a una prima lettura mi suonano assurde. Suonano come: la società con gli uomini al vertice è quella dove prevalgono benessere, conoscenza e potere e quindi la migliore... Tutto è sempre andato per il meglio... (Devo rileggere. A presto, d)

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  5. Sì è vero, ho qualche difficoltà a cogliere l'ironia nelle conversazioni internettiane.
    Non volevo giungere a conclusioni particolari, sono solo considerazioni personali che mi sono state ispirate dal post di broncobilly.
    Non credo che una società con gli uomini al vertice sia migliore, ma neanche se ci fossero donne al vertice, perchè io proprio come Loredana Lipperini, preferisco concentrarmi sulle differenze tra gli esseri umani a prescindere dal loro genere sessuale.

    paolo1984

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  6. "preferisco concentrarmi sulle differenze tra gli esseri umani a prescindere dal loro genere sessuale".

    sfondi una porta spalancata.

    Un'altra cosa che non ho capito del tuo intervento è il rapporto tra il quarto comandamento e il patriarcato.

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  7. Paolo. Apro a caso "il lied romantico" di Mario Bortolotto e vedo che i primi cinque musicisti citati sono maschi. Lo stesso con "Guida all' ascolto della musica sinfonica" di Gentilucci. Si tratta di autori maschilisti? Non penso. Stiamo parlando della storia dell' umanità, se dico "significativo" lo intendo in senso storico e statistico, non artistico. Non stiamo dimostrando un teorema di geometria, portare "cigni neri" ha poco senso.

    D' altronde sono fatti che nessuno nega, casomai vengono spiegati in modo differente.

    La necessità di non contrapporre uomini e donne mi sembra l' obiettivo primario del modello proposto. Non capisco bene, quindi, il tono contestatorio con cui fai presente questa esigenza.

    Diana. Per "benessere" mi riferisco a quello meramente materiale. La creazione di "benessere" richiede vasti mercati e vasti mercati richiedono la costruzione di "reti anonime". Per la congettura 1, basata sui due fatti fondamentali, le imprese rischiose e su vasta scala rientrano nella sfera "maschile".

    In questo senso "benessere" non è necessariamente "felicità". Magari una società piccola e chiusa dove tutti si conoscono e in cui si privilegiano i contatti personali e intimi, sarebbe anche più felice. In questo caso sarebbe la sfera "femminile" ad uscirne esaltata.

    p.s. per paolo: quando dici "come se una donna non possa essere sfigata..." qualcosa ti sfugge: in realtà una donna sfigata non paga questa sua condizione come la paga l' uomo, e il motivo è semplice, basta quardare ai due fatti fondamentali (andare con lei non ha costi proibitivi). Già qualche "casalinga frustrata" si chiedeva come mai a NY la differenza qualitativa tra uomini soli e donne sole fosse tanto elevata.

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  8. a Diana: i legami col patriarcato in realtà stanno più in "non desiderare la roba e la donna d'altri".
    Comunque giudico significativa anche la mancanza di "onora il figlio e la figlia" in riferimento all'impianto autoritario della famiglia.

    paolo1984

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  9. "giudico significativa anche la mancanza di "onora il figlio e la figlia" in riferimento all'impianto autoritario della famiglia."

    risfondi la stessa porta spalancata di prima. Solo che, davvero, il riferimento al patriarcato non lo vedevo e non lo vedo.

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  10. a proposito di patriarcato, non so se il concetto sia 'implausibile', come scrive ric nel suo post (devo ancora rileggere e pensarci, e leggere anche il contributo di Friedman), ma ho sempre avuto l'impressione che fosse poco utile per spiegare una realtà così stratificata e complicata, e soprattutto per orientare un cambiamento. (dico 'orientare', non 'programmare" nel senso dei piani quinquennali sovietici - per ric)

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  11. Una sola precisazione sulle considerazioni intorno al patriarcato.



    Ad essere implausibile non è il fatto che la società fosse organizzata in un certo modo.



    Lo è invece il fatto che fosse organizzata in quel per una congiura tramite la quale gli uomini intendevano soggiogare le donne.



    In sintesi: ad essere implausibile è la visione femminista.

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  12. Ma la sessualità femminile, il desiderio femminile è stato in effetti soggiogato, represso, controllato se non negato più di quello maschile per millenni e lo è ancora in molte parti del mondo non perchè gli uomini fossero cattivi, ma semplicemente perchè, per le ragioni già spiegate prima era l'unico modo per avere una ragionevole certezza della paternità dei figli. Non si tratta di essere femministi, è una realtà evidente di per sè.
    Con tutto il rispetto per le casalinghe di NY sulla sfiga continuo a pensarla a modo mio.

    paolo1984

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  13. Che poi per me "sfigata" o "sfigato" non è che una facile etichetta che lascia il tempo che trova, e a cui personalmente non dò importanza..

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  14. sono sempre paolo1984

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  15. ric, hai letto la discussione seguita al post di Friedman? Interessantissima! Nello scambio tra Friedman e Disgruntled Goat tocchiamo con mano certi 'gangli scoperti', che rendono spesso incandescenti le discussioni tra leftists e libertarians. L'idea che alcune verità sarebbe preferibile non dirle perché possono essere pericolose, e l'esempio fatto da Friedman - molto calzante. Riconosco anche un certo tono paranoico e 'pesante' dei leftists, che in qualche modo ritrovo anche a destra, o negli integralismi religiosi. Siamo tutti sotto minaccia, tutto è sempre 'gravissimo', vergognoso, pericoloso, e dobbiamo semopre vivere sul chi va là, in pre-allarme, e via dicendo.

    Io comunque ho adorato il commento di Steamed Lion: "Why do we have to have these inane arguments about whether the left or the right are at greater fault?"
    Me l'ha tolto di bocca.

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  16. Paolo, a me sembra che siamo d' accordo sull' essenziale, c' è solo qualche problema sulle parole.

    "Soggiogare" e "reprimere". innanzitutto.

    Esempio metaforico: domani verrò svegliato ancora dalla mia solita fastidiosa sveglia.

    Mi sembra improprio dire che il mio sonno è stato violentato, o che è stata repressa la mia voglia di dormire. Darebbe la sensazione che io abbia subito una violenza da terzi. Invece, semplicemente, ho pensato alla mia vita e mi sono dato dei limiti.

    Diana. Goat, con le sue candide ammissioni, è perfino più aperto rispetto a chi si trincera senza lasciar spiragli.

    Nel blog della Lipperini avrei voluto chiedere: ma se mai emergesse in modo più o meno chiaro che tra uomo e donna esistono differenze cognitive, cambierebbe qualcosa per le battaglie in cui siete impegnate? Un dovere è un dovere, oppure...

    E' un po' quello che chiedevo ai ciellini: se mai emergesse che la cura dei figli non incide poi così tanto sul loro futuro, cambiereste qualcosa della vostra vita in famiglia? Un dovere è un dovere, oppure.

    A me interessano le risposte a queste domande, ma è difficile ottenerle. Molto più facile passare per provocatori.

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  17. senz'altro, Goat è molto esplicito. Dice: non mi interessa se Summers avesse ragione, e per quanto mi riguarda (visto che prendo sul serio l'evoluzionismo) potrebbe anche avercela, ma ha fatto male a dire quella frase perché viviamo in un mondo razzista e sessista e certe verità è meglio tacerle perché rischiano di venire strumentalizzate, e fare danni.

    Comunque, Summers ha lasciato harvard, ma con un anno sabatico pagato un milione di dollari. La cosa che mi ha stupito, anche, è che il sostegno maggiore lo ha avuto non tanto dai colleghi (a parte il solito Pinker, sempre in prima linea, che se n'è uscito con una battuta altrettanto infelice sulle 'madrasse' - gli ho pure scritto all'epoca), ma dagli studenti. Che hanno votato in massa contro il suo allontanamento. Io in fondo la penso sia come Goat che come Friedman. Al solito, mi sarebbe difficile decidere fra i due.

    Sul patriarcato e le tue considerazioni non saprei proprio che dire. Quello che c'è di buono oggi (benessere, conoscenza, ecc.), lo abbiamo comunque costruito insieme. Come quello che c'è di cattivo.

    Ormai, poi, il genere sta diventando una faccenda sempre più complicata, e oltre a maschio e femmina spuntano trans-generi dei più diversi, stili di vita e di sessualità (e di riproduzione) sempre diversi. Presto, non saranno più solo le donne a 'dare la vita', temo. Per questo, stare a inventariare chi ha quali competenze, se sono meta, super o infrastoriche o cosa, perde sempre più di importanza, mi sembra.

    Che poi l'oppressione femminile ci sia stata e ci sia ancora in tanta parte del mondo, per alcuni aspetti anche da noi, è un fatto anche questo. Ma non credo che ricorrere a categorie come 'patriarcato' aiuterà a inquadrarlo e a risolverlo. Io credo nell'esempio virtuoso, lo sai, in famiglia e fuori. Ma ognuno combatterà come crede.

    A livello di 'politiche', pari diritti a tutti, ma niente eccessi pedagogici, allarmismi e supercontrollori, mi sembra una lineaguida ragionevole da seguire.

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  18. p.s. sarebbe interessante sapere quanti degli studenti che hanno votato contro l'allontanamento di Summers (la maggioranza) erano donne. Se ho tempo faccio una ricerca.

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  19. Broncobilly..cioè per te essere svegliati per andare al lavoro o a scuola è la stessa cosa che subire una mutilazione genitale come l'infibulazione e il taglio del clitoride? Certo che voi libertarian (mi pare d'aver capito che lo sei) siete veramente spassosi.
    Una cosa sulle vittime di guerra, se ti riferisci alle vittime in divisa sì sono in maggioranza uomini, ma ti ricordo che oggi a morire in guerra (bombardamenti o attentati terroristici, la differenza è poca per me) sono in particolare i civili quindi uomini donne e bambini...e oltre ai morti ci sono feriti gravi, mutilati, i profughi...

    paolo1984

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  20. Ma Summers è l'imbecille che diceva che le donne sono poco scientifiche? Per conto mio hanno fatto benissimo ad allontanarlo. Tanto più se era rettore, se fossi stato una studentessa avrei firmato per buttarlo fuori e con gioia.
    L'ennesima prova che anche una persona di cultura può dire sciocchezze come quel James Watson che scoprì il DNA assieme a Francis Crick (grazie tra l'altro al lavoro di Rosalind Franklin) che se ne uscì dicendo che i neri sono meno intelligenti dei bianchi "e l'eguaglianza della ragione condivisa da tutti i gruppi razziali si è rivelata una delusione" per poi fare giustamente marcia indietro ammettendo che ciò che aveva detto non ha basi scientifiche.
    E se mi accusate di essere un estremista del politically correct vi rispondo che ritengo lecito criticare anche ferocemente ogni ideologia e ogni religione, credo che, in particolare nell'arte, non ci debbano essere censure, ma una cavolata razzista va chiamata col suo nome sopratutto se viene da una personalità autorevole come uno scienziato.

    paolo1984

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  21. Ah, comunque avrei firmato anche se fossi stato uno studente di Harvard.

    paolo1984

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  22. personalmente non ti accuso di niente, se non del tono un po' forte, ma abbiamo detto (mi sembra che tu fossi d'accordo) che la modulazione dei registri virtuali non è il tuo forte. Sulla questione Summers puoi leggere la storia qui e chi lo ha difeso (Steven Pinker, psicologo evoluzionista, per es.). Al di là dello specifico, di cui qui si era già parlato a suo tempo, forse ric ricorda dove, certo che ognuno ha il diritto di dare dell'imbecille a qualcun altro. Solo che in termini di evoluzionismo, non è tanto facile dare della "cavolata razzista" al discorso che ha fatto Summers o a lui dell'"imbecille"(vedi link)- almeno per un'evoluzionista che, come scrive Friedman, prenda sul serio la teoria che difende! Per Watson il discorso è un po' diverso. All'epoca ho studiato un po' la sua personalità. Ugh, non è il mio genere, a prescindere.

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  23. Diana, purtroppo la mia confidenza con l'inglese non è altissima, però credo che se Summers avesse fatto un discorso come quello riguardo i neri avrebbe trovato molti meno sostenitori, evoluzionismo o no. Mi pare che fosse rettore, no? Comunque anche se fosse stato un semplice professore lui aveva il compito di garantire i diritti di tutti i suoi studenti, maschi e femmine, quella frase ha gettato un'ombra pesante su di lui e avrebbe fatto meglio a tacerla. Beninteso: non so se sia mai capitato che una professoressa di Harvard abbia detto roba simile (o peggiore) sui maschi, se è successo spero sia stata cacciata.
    Ma poi forse per la mia ignoranza in tema, fatico a capire perchè l'evoluzionismo dovrebbe spiegare o giustificare la presunta scarsa attitudine femminile alla scienza? Secondo me il fatto che anche in tempi in cui non era facile emergere per le donne, ci siano state donne distintesi in campo scientifico basta a smentire che le donne siano "poco portate" per la scienza..poi certo erano "cigni neri" ma c'erano. secondo me cultura ed educazione, ambiente sociale sono più cogenti di tutto il resto nella formazione degli esseri umani.
    Tra l'altro sono d'accordo con Goat sulle pericolose strumentalizzazioni cui si prestano certe frasi tanto più se pronunciate da una persona autorevole.
    Poi non capisco che c'entri la personalità di Watson e perchè ilsuo caso sarebbe diverso. puoi pure essere la persona più amabile del mondo, se dici una cavolata dici una cavolata. Succede a tutti, pure ai Nobel e ai professori di Harvard solo che visto il ruolo che hanno, una cavolata ha un peso e un richiamo che la rende più grave.

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  24. Con questo non voglio negare che anche "tutto il resto" abbia un suo ruolo.

    paolo1984

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  25. "secondo me cultura ed educazione, ambiente sociale sono più cogenti di tutto il resto nella formazione degli esseri umani"

    concordo. Qualunque sia il bagaglio genetico, l'impatto dell'ambiente è enorme - in positivo come in negativo. Questa mia convinzione nasce dall'esperienza e dall'osservazione diretta, però, quindi non aspira ad essere una 'teoria', e potrebbe comunque modificarsi nel tempo. Per ora, non ho incontrato evidenze così eclatanti da farmi cambiare idea. Non essendo una studiosa o un'intellettuale, non vedo quale altro criterio adottare, per orientarmi, se non riflettere su quello che vedo e che vivo, e cercare di affinare il mio intuito in modo onesto e il più possibile rigoroso, eccetera. Come posso. Detesto l'adesione a schemi prefissati e chiusi.

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  26. Paolo, si tratta di esempi, cerca quindi di vederli come tali senza lasciarti ingenuamente sviare dai contenuti specifici.

    Il primo caso riguarda una scelta personale e, affinchè non si possa parlare di "repressione", occorre un consenso personale. Nel secondo caso ci riferiamo a scelte comunitarie (o culturali) e, affinchè non ci sia "repressione", occorre un consenso comunitario (o culturale).

    Ebbene, in entrambi i casi il consenso richiesto c' è.

    Diana, pensi dunque anche tu che la reticenza sia la via giusta? Mi sorprendo.

    Posso capirla come tattica contingente e/o legata ai rapporti personali, ma la escluderei recisamente come strategia sistematica e per di più come strategia da adottare nel discorso pubblico.

    La gente non è stupida e fa la tara quando c' è puzza di politically correct. Quando sente dire certe cose, magari su argomenti delicato come quelli trattati, sa che non puo' tanto fidarsi della buona fede di chi è su certe posizioni. E lo sa proprio perchè sa che esistono giustificazioni alla reticenza.

    Ancora una precisazione sui termini: "razzista" non è chi afferma differenze profonde (biologiche o simili) tra sessi o etnie, razzista è chi afferma la necessità di differenze in termini di diritto!

    Altrimenti anch' io, che tendo a pensare come possibili alcune differenze profonde, finirei nel calderone! Il che è assurdo.

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  27. Broncobilly, per me uno che dice che tizio è meno intelligente di caio solo perchè è nato nero, bianco, uomo, donna, asiatico ecc..è razzista. Punto e fine.
    scusa, ma temo di non riuscire a seguirti: tagliare il clitoride e cucire la vagina ad una bimba (una bimba!!) per poi scucirla al momento delle nozze (costringendola alla verginità o "purezza" pre-matrimoniale) non è la stessa cosa che svegliarla per andare a scuola.
    Io sono contrario anche al battesimo dei neonati e anche a farli circoncidere per motivi rituali, pure se si tratta di riti meno cruenti e dagli effetti certo meno invalidanti.
    non esiste al mondo dire che è uguale alla sveglia!
    Mi lascio sviare da "contenuti specifici"?? Bè non m'interessa affatto!

    paolo1984

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  28. Ehilà.
    Non ho seguito tutto il thread e non ho nemmeno letto il post di Ric.
    Paolo, però, mi pare che abbia un po' di idee confuse. Basti vedere i suoi commenti ai comandamenti! I comandamenti di "desiderio" (la donna e la roba) sono uno dietro l'altro. Significa questo che "donna e roba vengono messi sullo stesso piano"? Solo secondo lui e quelli della sua genia. Sarebbe come dire che "non uccidere" e "onora il padre e la madre" sono sullo stesso piano. Dopo tutto sono consecutivi! Che logica demenziale...

    Se si vuole trarre qualcosa di sensato sulla tradizione ebraica nei rapporti uomo/donna dai comandamenti, semmai, è proprio che donna e uomo sono sullo stesso piano! "Onora il padre e la madre"! Quante altre culture dell'epoca ed attuali prevedono simili comportamenti? Poche, direi. I passi della Bibbia in cui padre e madre sono messi sullo stesso piano sono parecchi. Non altrettanto si può dire di altri testi sacri ad altre culture.

    E che dire del "Significativo anche che ci sia "Onora il padre e la madre" ma non "onora il figlio e la figlia". Non c'è nemmeno onora il tuo vicino, il tuo dipendente, il tuo datore di lavoro, il tuo criceto. E allora? Qui si parla di onorare, qualcosa di più che rispettare, e si parla anche evidentemente di comportamenti tipici della generazione vigorosa nei confronti dell'anziano (vedi il Siracide 3: "Soccorri tuo padre nella vecchiaia, non contristarlo durante la sua vita. Anche se perdesse il senno, compatiscilo e non disprezzarlo mentre sei nel pieno del vigore." e poi "Chi abbandona il padre è come un bestemmiatore, chi insulta la madre è maledetto dal Signore".

    E' pur vero che nella tradizione ebraica i bambini erano considerati poco, c'era la schiavitù, c'erano i matrimoni combinati, le donne comunque valevano meno degli uomini. Come in tutte le culture del mondo, a parte quella cristiana. E allora? Ci voleva Paolo per accorgersene?

    Mah!

    L'ultima trovata sul battesimo ai neonati, poi, ci fa capire molto. Paolo, ma quando avrai un figlio spero non vorrai soggogarlo con la prepotenza dell'inserimento nella cultura italiana, vero? Mica ti sognerai di parlargli in italiano, per caso! Potresti lasciarlo crescere solo tra i rumori. Quando sarà grande ed assennato almeno potrà scegliere liberamente quale lingua fare sua, e in quale cultura insierirsi.

    Poveraccia questa gente e poveracci i loro figli!

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  29. Ahi ahi ahi, penso che con le parole non ci siamo.

    E "razzista" è una parola importante (e infamante), andrebbe misurata.

    Uno scienziato che lavora rischia quindi di trovarsi "infamato" da un momento all' altro a seconda dell' esito delle sue ricerche?

    Per la scienza, purtroppo e per fortuna, non esistono i "punto e fine"... rinvio al Friedman citato (lettura obbligatoria!, commenti compresi.).

    Il "punto e fine" esiste solo per l' etica.

    ***

    Sull' infibulazione si persiste nell' equivoco. Quel che conta non è stabilire se noi l' accettiamo o no (è ovvio che no, ma noi apparteniamo ad una cultura distante da quelle pratiche e quindi non abbiamo voce in capitolo). Il nostro parere è irrilevante.

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  30. @ David
    Donna e roba sono messi sullo stesso piano nel senso che entrambi non vanno neanche desiderati in quanto "proprietà" altrui. Non ci vuole un genio per capirlo. quanto al "poveracci" lo rimando al mittente e alla sua progenie se c'è.
    Broncobilly, io le mie posizioni le ho espresse sinceramente non vedo che altro aggiungere.

    paolo1984

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  31. ric, scrivi: "Diana, pensi dunque anche tu che la reticenza sia la via giusta?"

    No, intendevo dire che sulla reticenza dò ragione a Friedman (razionalmente), ma capisco le preoccupazioni di Goat.

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  32. "E' pur vero che nella tradizione ebraica i bambini erano considerati poco, c'era la schiavitù, c'erano i matrimoni combinati, le donne comunque valevano meno degli uomini. Come in tutte le culture del mondo, a parte quella cristiana"Davidthegray

    Quindi nella cultura cristiana non c'è mai stata la schiavitù, i matrimoni combinati, e c'è sempre stata piena uguaglianza tra uomo e donna?? si rilegga la lettera di Paolo di Tarso agli Efesini, per favore.
    Certamente il cristianesimo ha introdotto un messaggio di uguaglianza e salvezza universale che era un progresso rispetto al paganesimo precedente e anche rispetto alla tradizione giudaica ma che restava proiettato nell'Aldilà, i rapporti di forza sulla Terra venivano confermati: i mariti devono amare le mogli, ma queste si devono sottomettere come i padroni devono trattar bene gli schiavi ma questi devono obbedire. Sulla schiavitù Paolo di Tarso non dice granchè di diverso rispetto a Seneca nella sostanza.

    paolo1984

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  33. Tu neghi l'ovvia evidenza pur di difendere assurde tesi precostituite. Quella sull'equivalenza tra desiderio e possesso è da ridere. Se poi non vedi da te la novità del messaggio cristiano circa le figure femminili, infantili e persino sulla schiavitù significa che i tuoi Paraocchi sono tanto ristretti da permetterti di muoverti solo in confini molto angusti. Tipo quelli monorientati polarizzati di fahrenheit. Che tristezza!

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  34. Paolo, a proposito di "Uno scienziato che lavora rischia quindi di trovarsi "infamato" da un momento all' altro a seconda dell' esito delle sue ricerche?" (domanda posta da ric)

    Un altro esempio, potrebbe essere quello di Ariel Toaff e del suo "Pasque di sangue". Ricordi che cosa successe? Dovette ritirare il libro, ma - a differenza di Summers - senza il milione di dollari di indennizzo per i sette anni di studi portati avanti con i suoi studenti a Gerusalemme. La sua ricerca aveva avuto esiti imprevisti e non condivisi da altri, che si sono sentiti 'minacciati'. Credo che il discorso di Friedman (e mio, e forse di ric, non so) ruoti intorno a questo problema. Io all'epoca rimasi molto impressionata da quella vicenda. Forse - se segui fahre - ne avrai sentito parlare anche lì.

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  35. Non seguo Fahre, ma ho letto sui giornali il caso di Pasque di sangue, che comunque mi risulta sia tornato in libreria in una versione corretta dall'autore.
    Ne parlai all'università con una professoressa di storia medievale che aveva letto il libro, non era d'accordo con le sue conclusioni (e come lei molti storici di valore come Adriano Prosperi e Carlo Ginzburg, al cui metodo Toaff dice di essersi ispirato) ma neanche approvava la censura. anch'io la penso così: ho letto le molte critiche nel merito e nel metodo fatte a Toaff dai suoi colleghi e le trovo convincenti, ma la censura sulle opere d'ingegno è sempre sbagliata, le opere vanno discusse, criticate aspramente se si ritiene, ma mai proibite anche per non creare dei presunti "martiri" della libertà d'espressione che, non è il caso di Toaff, è quello che succede con i negazionisti della Shoah.
    Comunque sul tema suggerisco la lettura di "L'accusa del sangue. Storia politica di un mito antisemita" di Ruggero Taradel dove, tra l'altro, si ricostruisce minuziosamente il processo di Trento.
    Comunque non credo che le dichiarazioni di Watson sui neri fossero frutto di qualche accurata ricerca. su Summers mi sono già espresso e confermo ciò che ho detto.

    paolo1984

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  36. "---non era d'accordo con le sue conclusioni ma neanche approvava la censura. anch'io la penso così"

    bene, allora la pensiamo tutti allo stesso modo. Toaff non è "antisemita", e non è su questa base che si può 'bollare' la sua ricerca (o invocarne la censura). Vale anche per Summers e 'sessismo', Watson e 'razzismo' eccetera, però. Oppure rispiegami la differenza.

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  37. a me sembra evidente: dire che i neri tutti solo per il fatto di essere neri sono meno intelligenti dei bianchi è razzismo, dire che le donne tutte sono meno portate per le attività scientifiche se non è sessismo ci va vicino e non m'importa di quali motivazioni "scientifiche" si ammantano
    affermare che nel medioevo esisteva una setta di fanatici ebrei ashkenazi assolutamente minoritari che praticava riti con sangue umano non è antisemitismo (lo sarebbe affermare che tutti gli ebrei praticano questi riti e li hanno sempre praticati). Quella di toaff compreso il "revisionismo" su Simonino di Trento, è una teoria storiografica che non condivido, ma che va smontata appunto con l'analisi storiografica, facendo notare errori di metodo e di merito come peraltro è stato fatto nel caso di Toaff.

    paolo1984

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  38. hai sintetizzato un po' semplicisticamente, da titolo di giornale, la 'tesi' di watson (c'è chi dice, comunque, che fosse tutta una sua trovata auto-promozionale, per tornare a far parlare di sé - un peperino antipatico e senza scrupoli, donnaiolo impenitente e bugiardo patologico, a detta di alcuni suoi colleghi). Tipo: "I negri sono più scemi, punto e basta" (gli asiatici e gli ebrei più intelligenti - diceva anche questo). Così come i giornali hanno titolato l'uscita di Summers "Le donne sono meno intelligenti degli uomini", per vendere qualche copia in più e rendere, come sempre più spesso accade, un servizio inutile e controproducente all'umanità.

    L'inglese può essere utile in questi casi, per leggere i giornali locali, i commenti, e soprattutto i testi da cui è partito tutto.

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  39. Immagino che Watson abbia portato delle argomentazioni "scientifiche" (a me risulta che abbia detto che chiunque abbia avuto dipendenti di colore sa che ha ragione lui..e non mi sembra un approccio molto scientifico) a cui i suoi colleghi avranno contro-argomentato, francamente io non ho bisogno di seguire minuziosamente tutto il dibattito per sapere che Watson ha detto una cavolata tanto più che ciò che chiamiamo "intelligenza" è talmente mutevole, molteplice, complesso, per certi versi misterioso che stabilire gerarchie tra le etnie o tra i sessi (che non solo due, peraltro, chissà cosa ne pensa un trans del dibattito intorno a Summers) mi pare fallimentare e inutile chiunque sia a farlo. c'è persino chi (ora non ricordo esattamente chi e i termini del dibattito) mette in discussione la validità dei test d'intelligenza che, mi pare, si concentrerebbero su un solo aspetto dell'intelligenza umana trascurandone altri.

    paolo1984

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  40. "chissà cosa ne pensa un trans"

    concordo! nolte teorie, ormai, fotografano la situazione in un momento x che nel frattempo è già passato - tanti e tanto rapidi sono i cambiamenti di 'paesaggio' umano e geografico che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni. C'è chi mette in discussione la validità del test d'intelligenza, dici, sì, visto che si parla sempre più al plurale di logiche, intelligenze e via dicendo. Anche qui il discorso si complessifica. Io non sono certo in grado di tirare somme.

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  41. "... è sessismo... non m'importa di quali motivazioni scientifiche si ammanti..."

    Diciamo che paolo non avrebbe di sicuro firmato per Summers.

    Un po' mi spaventa il suo dogmatismo. Ma solo perchè è relativo ai fatti anzichè all' etica.

    Se paolo si riproponesse di rispettare una donna così come rispetta un uomo indipendentemente dalle ricerche sulle differenze possibili, tanto di cappello. Purtroppo questo rispetto paritario per lui è possibile solo grazie al disprezzo di certa ricerca scientifica che puo' solo avere torto a priori.

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  42. broncobilly, io non ho alcun problema a rispettare donne e uomini a prescindere dalle ricerche, come non avrei problemi a rispettare gli ebrei anche se Toaff avesse ragione (ne dubito, ma vabbè...), dico solo che questa classificazione gerarchica dell'intelligenza o dell'abilità negli studi scientifici su base razziale o sessuale mi pare ridicola per le ragioni che ho già esposto nei miei post precedenti.

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