martedì 18 gennaio 2011

Il nodo della sanzione morale

Sappiamo ormai cosa distingue il "moralismo" dalla "moralità": il primo atteggiamento politicizza la morale al fine di estendere alla comunità i principi di una parte (che solo quando va bene è la maggioranza).

La sanzione morale è invece una forma di moralismo più sottile, ha più a che fare con il boicottaggio e consiste nel discriminare chi ritengo "peccatore" penalizzandolo tramite le mie libere scelte.

Per esempio, se da cattolico osservante devo scegliere il parrucchiere da cui andare, scarto quell' omosessuale praticante e petulante che ha il negozio all' angolo sebbene sia il migliore sulla piazza.

Altro esempio, boicotto quel crapa pelata del panettiere in via Garibaldi perchè so che è un razzista e in più attivista di svariati movimenti neo-nazisti. E questo nonostante sappia che il suo pane è di gran lunga il più fragrante.

Altro esempio, evito di leggere Céline visto che fu un gran fascistone e lo stesso faccio con quel fanatico di Majakovskji poichè non esitò un attimo ad aderire entusiasta alla rivoluzione sovietica.

L' ultimo esempio riguardava i trafficanti d' armi ma forse è inutile farlo, di sicuro ci siamo capiti.

Insomma, i peccati vanno "tassati" (*)? E io devo farmi parte attiva nell' esazione?

Per dirlo ancora diversamente: la preferenza morale è una preferenza come un' altra?

Non mi sognerei di sprecare energie per rendere la vita difficile a chi prefersce gli spaghetti alla pasta corta. Dovrei comportarmi diversamente quando passiamo alle "preferenze morali"?

L' argomento non è semplice ma se devo prendere una posizione francamente non penso che il boicottaggio abbia molto senso: l' alleanza temporanea con il "peccatore" rafforza entrambi e fare un pezzo di strada insieme non è disdicevole di per sè. La cooperazione genera ricchezza e io credo che la ricchezza procurata mediante la libertà alla lunga faccia bene alla vita morale di ogni individuo coinvolto. (**).

Forse, così come per le questioni ambientali, anche per le questioni morali esiste una curva di Kuznet tale per cui l' arricchimento sociale è una via verso la moralità.

Leggo che Loredana Lipperini (qui, quo e qua) ed altri scrittori subiscono una "sanzione morale" dall' assessore Speranzon, secondo quest' ultimo avrebbero contribuito ad ostacolare l' estradizione di Cesare Battisti firmando appelli in suo favore (***). L' assessore medita di non rifornire più le Biblioteche comunali con i loro libri.

E' evidente che Speranzon, nella scelta dei libri, intende integrare alle considerazioni di qualità delle considerazioni morali.

[... qualcuno potrebbe pensare che siamo di fronte ad un "moralismo politico", quello della peggior specie, in realtà trattasi di semplice "sanzione morale": la scelta politica consiste nel mantenere e rifornire una Biblioteca comunale, la scelta dei libri che ci van dentro, assumendo la buona fede dell' assessore, è meramente soggettiva...]

C' è stata una grande levata di scudi per questo moralismo invadente, e, anche per quanto detto più sopra, non faccio fatica ad associarmi.

Ma ci sarebbe stato qualcosa del genere se Speranzon o chi per lui avesse deciso di rifornire le macchinette comunali del caffè con un prodotto equo-solidale, facendo cioè prevalere considerazioni moralistiche al rapporto prezzo/qualità?

Mi sa che anche in questo caso ci si ripresenterebbe un dilemma già visto: come mai la censura è tanto impopolare presso i nostri intellettuali?

(*) Per una lista di inconvenienti che deriva dalla tassazione dei peccati giova il lavoro del teologo libertario Padre Sirico.

(**) Penso che i seguenti assunti siano necessari per la conclusione: 1) non mi reputo infallibile in tema di principi morali, 2) penso che una vita morale sia veicolo di felicità e 3) penso che le scelte morali siano innanzitutto scelte razionali e non meri desiderata.

(***) Che strano, nell' imparziale Radio Tre (Prima Pagina) il sociologo Ilvo Diamanti aveva appena finito di dichiarare che a sua conoscenza mai nessuno a sinistra aveva assunto posizioni contro l' estradizione di Battisti.

61 commenti:

  1. non ho ancora letto tutto il post e i documenti linkati. Ricordo un'altra lista controversa, in cui i firmatari indicavano Luigi Calabresi come "assassino" di Pinelli. qui. La vicenda è raccontata in dettaglio nel libro di mario calabresi, "Spingendo la notte più in là". qui un riepilogo.

    L'appello per Battisti non lo avrei mai firmato. Mi sembra, tra l'altro, l'ennesimo caso dei due pesi e due misure. Perché uno che è accusato di quattro omicidi (anche se di uno solo come autore materiale) non dovrebbe essere estradato e risponderne davanti alla magistratura del suo paese e alle vittime? Perché è passato troppo tempo e nel frattempo è cambiato? (Quindi neanche Polanski dovrebbe rispondere di avere drogato e stuprato una ragazzina di 13 anni, molti anni fa. Sul sito di Andrew Vachss si possono leggere i verbali del processo. Istruttivi. I bunga-bunga di B sono pagliacciate.) Perché è diventato un intellettuale e uno scrittore? (Quindil'intellettuale e l'artista dovrebbero godere di uno statuto giuridico speciale) O perché la magistratura è 'politicizzata' e persecutrice, e chi si consegna finirà stritolato? Magari è vero, lo dice anche Berlusconi. Firmiamo subito un appello anche per lui.

    Quanto a Speranzon e ai leghisti cretini, ogni giorno se ne escono con una nuova, per far parlare di sé e compattare le file. Sono reduce dalla spassosissima visione di "Camicie verdi". Consigliato come potente antidepressivo. Borghezio davanti a un supermercato: "Signore, firmi contro gli extracomunitari che vengono a stuprare le nostre donne!" In una delle ultime scene, è ricoverato in ospedale (preso a botte) e si chiede: "Ma come mai tanta aggressività contro di me, tanto odio...?" Poverino, faceva pena, e chi l'ha picchiato spero che sia finito in galera naturalmente. Ma l'effetto era involontariamente umoristico: uno che si spende dalla mattina alla sera per vomitare e seminare odio e stupidità, e poi cade dalle nuvole... "Perché mi odiano?" Mah, chi lo sa, magari se ci pensi un attimo ti viene in mente.

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  2. "L' argomento non è semplice ma se devo prendere una posizione francamente non penso che il boicottaggio abbia molto senso: l' alleanza temporanea con il "peccatore" rafforza entrambi e fare un pezzo di strada insieme non è disdicevole di per sè. Anche perchè credo che la ricchezza procurata mediante la libertà alla lunga faccia bene alla vita morale di ogni individuo. (**)."

    Su questa linea e sotto il nick di "Adelchi" avevo proposto alla peccatrice di invitare Torreggiani a fahre e discurere della faccenda Battisti. Questo perchè un confronto farebbe bene a tutti e ci si schiarirebbero le idee. E anche perchè sarebbe una lezione indiretta di democrazia per lo speranzon.
    Vedasi il post "Sono persona sgradita" precedente a "Pennac fuorilegge a Parigi". Naturalmente la Lipperini si è guardata bene dal rispondermi.

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  3. Sì, ma... il caffè equo-solidale nelle macchinette della Provincia?



    Non ti va in generale che si applichino criteri moralistici o distingui caso per caso?



    Perchè coloro che oggi sono vittime hanno in realtà una propensione notevole a condurre campagne moralistiche, proprio come ora fa Speranzon. Il "metodo Speranzon" lo conoscono a memoria. Oggi suscitaè "indignazione" quel che ieri suscitava "passione civile". D' altronde abbiamo già visto come i "censurati" di oggi conoscano ben bene le giustificazioni della "censura".



    ***



    Certo che per chi ritiene che la pena abbia un valore rieducativo, in effetti non ha senso applicarla ad una persona che è cambiata. Da questo punto di vista le ragioni dell' appello sono consistenti.



    Ma io credo che le funzioni fondamentali della pena siano altre: afflizione e deterrenza.

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  4. Vlad, mi sembra ovvio che Fahrenheit sia una trasmissione bella e ben curata, si pone altresì obiettivi elevati ma tra questi non rientra certamente una presentazione plutralistica delle posizioni in campo. lo si constata sempre, da annni, da decenni. E tu ti sorprendi?

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  5. No, certo che non mi sorprende. Assolve ai canoni estetici del suo compito, ma non va più in là. E' amaro riscontrarlo così spesso.

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  6. censura politicamente corretta, ultim'ora: qui - In Canada vietato il pezzo dei Dire Straits "Money for nothing", perchè contiene il termine 'faggot'. Via dagli scaffali dei negozi.

    Bruciano i dischi. Un attentato di matrice fascista alla libertà. Vogliono intimidirci. Siamo sotto minaccia. "Siamo tutti Mark Knopfler".

    La censura può avere mille pretesti, ma è certamente molto diffusa a ogni latitdine geografica e ideologica. Trovo ipocrita chi se ne dichiara immune, o si indigna per X sorvolando su Y. Vedi polemiche sui negazionisti: dentro o fuori dalle università? Il Papa: dentro o fuori dalle università? Il sindacalista cisl: dentro o fuori dall'assemblea preso a sputi? Ariel Toaff e Pasque di sangue: dentro o fuori dalle librerie e dai corsi universitari, perché politicamente scorretto? Commentatori polemici: dentro o fuori da blog e forum? Eccetera.

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  7. A quando la censura dell'Alli Galli?

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  8. "Sia-amo i watussi, altissimi negri" - ne-gri, giusto? Via dagli scaffali Edoardo Vianello. Scriviamo subito a Speranzon, dev'essergli sfuggito.

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  9. Dopo aver detto di fahre, potrei dire di Loredana Lipperini.



    Avendo avuto un breve scambio - pacatissimo - con lei ho avuto l' impressione di una certa fragilità e vulnerabilità nella situazione del confronto. Sempre sul chi vive, sempre in allarme e in guardia alta. Non è necessariamente qualcosa di negativo, puo' segnalare anche grande passione per l' ergomento trattato. [... Se parlo di bambini, anche diana probabilmente fremerà, sapendo che potrei sprare ad alzo zero... anch' io ho argomenti a cui sono più sensibile...]. Ad ogni modo è una fragilità che invece non ho notato in Cimatti, più tranquillo e a suo agio, anche a temperature ben più alte. E siamo sempre nei paraggi di Fahre.



    Si ma diana, dimmi di più sulla sanzione morale. Se sapessi che il tuo spacciatore di dvd (unico sulla piazza9 schiaffeggia abitualmente i figli? Lo censureresti boicottandolo?

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  10. Parli di fragilità? credo anch'io. Non è un caso che nutra il codazzo di pretoriani sul suo blog. E' un peccato.
    Cimatti sembra più disposto ad accettare critiche e a rivedere le proprie posizioni. Forse...

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  11. Penso sia anche legato alla preparazione.

    La Lipperini mi sembra più votata alla lotta che alla conoscenza, sembra più dominata dall' istinto (paura e desiderio).

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  12. (sulla sanzione morale, ti dirò quando avrò letto tutto, torno ora a casa, da un funerale... Un'amica che ha perso padre e poi madre nel giro di due mesi.)

    Se sapessi che il gestore del videoshop in cui noleggio i dvd picchia i figli non mi servirei più da lui, senz'altro. Del resto, ho abbandonato il mio mitico 'buzzichetto' di tecnici del computer per molto meno. Una ragazza è entrata nel negozio con un cane, un giorno, e a un certo punto per farlo stare buono gli ha dato un calcio. Forte. Io le ho detto 'stronza'. Loro hanno difeso lei, e cacciato me. Fine di una storia. Ora sono persona sgradita.

    Anche su Lipperatura sono persona sgradita, ho fatto troppa polemica su alcune cose. Ma con Lipperini ci siamo scritte e credo che abbiamo messo a fuoco le cose che ci dividono. (Ce ne sono anche un paio che ci uniscono, però. Per esempio contro le mammeblogger e la mistica della maternità faremmo una bella squadra, io e lei.)

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  13. p.s. è vero Cimatti ha un bel carattere. Anch'io gli ho rotto le scatole a volte, oltretutto con delle scemenze estemporanee, e ha sempre dimostrato una grande pazienza. In più, ha un certo senso dell'umorismo che, come sempre, aiuta.

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  14. Ma ric, mi fornisci materiale umano da passarci una vita! Ma hai letto la storia della famiglia Sirico? Ma sono dei personaggi! Il fratello di Robert (che è il teologo libertario) fa l'attore ed è uno dei Sopranos! Nonché uno dei caratteristi preferiti di Woody Allen. Ex-affiliato della mafia, 28 arresti e non so quanti mesi/anni di galera alle spalle. Super-repubblicano di estrema destra. Robert invece - gay dichiarato - negli anni '70 era un ministro pentecostale e celebrava matrimoni gay. Favoloso. Oggi è tornato all'ovile, sì, ma per combinarne un'altra delle sue: è libertarian e pro-capitalismo. (Allora era vero che i teologi liberisti sono al lavoro)

    Scrivi:
    "La sanzione morale è invece una forma di moralismo più sottile, ha più a che fare con il boicottaggio e consiste nel discriminare chi ritengo "peccatore" penalizzandolo tramite le mie libere scelte."

    E' l'esempio che mi facevi del venditore di dvd che picchia i figli, e di boicottare o meno il suo negozio?
    Io non compro più da lui perché mi fa vomitare e preferisco non vedere la sua faccia, non per insegnare qualcosa a lui o ad altri. Non per fare fallire il suo negozio (tra l'altro, danneggerei indirettamente anche il figlio). Lo sto boicottando? Sto facendo una scelta morale? Moralista? Non lo so. Faccio una scelta, con gli strumenti - anche morali - che ho

    Quanto al valore rieducativo della pena e al cambiamento. Se hai ammazzato o stuprato, devi presentarti davanti a un tribunale - e alle vittime o ai parenti delle vittime, soprarttutto - e risponderne. Lì, metterai sul tavolo le tue ragioni - compreso il tempo passato, il cambiamento, il pentimento, le tue ragioni passate e presenti. Mi sembra il minimo. Nel caso Polanski, per esempio: non mi auguravo che si facesse dieci anni di galera, oggi che è vecchio e forse cambiato. Ma un periodo di affidamento ai servizi sociali impegnato a lavorare gratis per la comunità - magari proprio come regista - mi sarebbe sembrato 'decente'. Presentarsi in tribunale mi sarebbe sembrato decente. Vale anche per Battisti. Non è questione di rieducazione o afflizione. Non mi pare. Ma non lo so. (Ho scoperto, leggendo Hornby, che Montaigne concludeva spesso le sue riflessioni con un "Ma non lo so", e mi sembra un buon modo di concludere qualsiasi riflessione)

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  15. C' è un vero abuso delle intercettazioni se per sapere tutto basta sguinzagliare diana! Veramente di Sirico non sapevo assolutamente nulla, tantomeno le bizzarre cose che riporti. Ho un suo libro che contiene, tradotto in italiano, il saggio linkato. Direi che insieme a Padre Tosato è il mio teologo di riferimento. Si tratta comunque di letture che ormai rimontano ad un decennio fa.



    Mi spiace ma il buzzico e il blog lipperatura non contano: lì sei finita nella lista di proscrizione, mica l' hai redatta tu. Per i dvd è diverso, lì effettivamente avresti veramente proscritto un "peccatore".



    Vedo comunque che, parlando di "vomito", hai già risposto a quanto intendevo chiederti. Penso infatti che nel tuo caso venga a cadere il terzo assunto che ho messo in nota al post: assumo che le scelte morali siano innanzitutto scelte razionali e non meri desiderata.



    Nella tua reazione (vomito) la scelta morale è invece dettata da un istinto emotivo di ripugnanza più che dalla ragione. Non nego che il mio assunto ponga problemi (che ho affrontato in più post, questo per esempio) ma io tendo a vedere l' autentica scelta etica come una scelta della ragione più che della pulsione.



    Devo ammettere che non capisco tanto cosa significhi "presentarsi davanti ad un tribunale". Dipende da quale tribunale e da quale sia il senso della giustizia che incarna. Io ho una visione tradizionale della giustizia, una visione a forma di bilancia: con il crimine riempi un piatto, con la pena devi riempire l' altro in modo da ripristinare l' equilibrio, in particolar modo l' equilibrio delle vittime.

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  16. sì, ho detto vomito e invocato la decenza. Mi sa che siamo nel ramo sanzione morale.

    Sulla giustizia: in che modo riempi il piatto dalla parte delel vittime, se chi ti ha stuprato o chi ha ucciso o partecipato all'uccisione di tua madre è sempre stato libero ed esige di essere di fatto esonerato da qualsiasi giudizio?

    L'unico argomento a favore di Polanski (situazione che conosco meglio) che mi sentirei di addurre è il fatto che la sua vittima lo ha perdonato e non invoca afflizioni (magari è stata pagata, ma anche se fosse dovrebbe avere voce in capitolo, forse). Su questa base, accetterei che il reato venisse condonato. In effetti, se uno ci pensa, le vittime non hanno mai nessuna voce in capitolo nei tribunali. Tutte le procedure di giustizia si risolvono al livello di una battaglia fra parti esterne (avvocati, procuratori, giudici), con le vittime relegate molto sullo sfondo.

    Effettivamente, credo di essere moralista e sanzionatrice, su alcune cose. Non tutte, però. Come al solito mi riconosco virtualmente in ognuna delle posizioni che hai descritto - morale, moralista, libertaria ecc. - a seconda dei casi.

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  17. Ma io concordo su tutta la linea quando dici che "la vittima deve contare di più". L' equilibrio di cui parlo riguarda la vittima: il giudice controlla che la vendetta (compensazione) non ecceda ma non dovrebbe aver voce in capitolo sulla eventuale remissione della colpa.

    Questa visione ha limiti tecnici (minacce, deterrenza spuntata...) ma in via di principio è quella più corretta.

    ***

    Anch' io a volte divento moralista ma attenzione: il moralista rinuncia ad un vantaggio per sanzionare. Se per te il vomito è davvero disturbante, non so se si possa dire che rinunci ad un vantaggio allorchè boicotti. Vomitare non è affatto piacevole. L' assunto che facevo è decisivo per il modello.

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  18. Devo conferrarvi che anch'io avevo decretato una piccola sanzione morale a una nostra amica: tutto ok fino a che non l'ho vista mentre leggeva un libro di Battisti (parlo di 5 o 6 anni fa). Per qualche tempo i nostri rapporti si sono raffreddati, poi ho pensato che in fondo, visto il soggetto, non ne valeva la pena e tutto è tornato come prima.

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  19. E' superfluo dirlo, ma i vari scrittori banditi avranno il loro risarcimento tramite il surplus inaspettato d'esposizione mediatica. Non credo che alla fine piangeranno più di tanto, anzi avvertiranno un senso di disagio.

    Vedi l'effetto dire straits.

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  20. x ric - sì,avevamo parlato di giustizia riparativa a suo tempo. Mi è sempre sembrata una direzione in cui andare, quella di dare di dare una voce vera, reale, alle vittime. Non so applicare principi astratti. Più che afflizione, poi, ci terrei che chi ha fatto un danno, lo riparasse concretamente in termini di servizio alla comunità. E sbaglio o parlavi (parlavamo) di Lettera scarlatta e sanzione morale, di cowboy a braccetto col predicatore (società libertaria ma con forti valori morali guida) o cose del genere, anni fa su Fahre?

    x vlad- anch'io sanziono e desanziono, a seconda. Dal buzzichetto sono stata cacciata, ma non ci avrei rimesso piede comunque, però. Lo vedo come un caso non de-sanzionabile. Leggere Battisti è desanzionabile, credo. Ma cosa direbbe Jack, se desanzionassi il buzzichetto dove prendono a calci i cani?

    Quanto ai banditi credo che avranno da guadagnarci se un idiota ne fa degli eroi. Bene, peggio per l'idiota. (Peggio anche per me, che per sanzionare il buzzichetto di informatica che prende a calci i cani, dopo esserne stata sanzionata a mia volta, mi devo fare venti chilometri in più se mi si rompe il computer. Quindi una tassa la pago...)

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  21. Ricordo il caso del cow-boy/predicatore e sono convinto che libertà e vita morale si sostengano a vicenda. Ma la vita morale non sfocia necessariamente nel moralismo.



    Chiamamolo "moralismo", chiamiamolo "metodo della sanzione morale", chiamiamolo "metodo speranzon". Si tratta di sinonimi.



    Per potersi dire moralisti bisogna ragionare così: "ti boicotto a causa di una tua mancanza morale", "ti boicotto perchè sei un omosessuale", "ti boicotto perchè scalci i cani". Il boicottaggio è un rifiuto a collaborere: se la collaborazione crea vantaggi per entrambi, il boicottaggio crea svantaggi per entrambi.



    Non è moralista chi dice: "poichè scalci i cani ne deduco che non sai riparare i pc, quindi mi rivolgo altrove".



    Ci sono alcune assicurazioni che assicurano solo gli adepti di una confessione religiosa: quello non è moralismo poichè si agisce così ritenendo che professare quella confessione renda l' assicurato più affidabile.



    Ci sono scuole private che assumono solo insegnanti che hanno frequentato quella scuola: quello non è moralismo ma solo un metodo per avere delle garanzie.



    Vlad "sanziona moralmente" solo se ragiona così: "legge Battisti quindi è moralmente indegna della mia amicizia nonostante le altre qualità", ma non "sanziona moralmente" se dice: "poichè legge Battisti è una persona infida che potrebbe danneggiarmi, quindi meglio stare alla larga".



    Sanziono moralmente quando creo un danno a me pur di crearlo all' altro. Il moralista agisce un po' come l' invidioso, sebbene con motivazioni molto diverse.



    ***



    Non conosco la sorte che avranno i "censurati", all' apparenza sembra un affare molto provinciale. Sono piuttosto interessato ad un altro aspetto, ovvero il fatto che molti "censurati" possano essere dei campioni nell' applicare il "metodo-Speranzon".



    Siamo di fronte all' ennesimo caso di "moralisti moralizzati"?



    C' è poi un altro aspetto curioso: le politiche moraliste sono tollerate e giustificate, quando si realizzano tramite lo strumento della censura, chissà come mai, vengono condannate senza mezzi termini.

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  22. A suo tempo credo di aver fatto un ragionamento di sanzione morale. Poi però, come vi dicevo, ho valutato meglio il soggetto. Difficilmente scalfibile nelle sue convinzioni causa atteggiamento di lotta -come la Lipperini- e quindi portato a sostenere tesi spesso insostenibili. Le forzature peggiorate da una regressione continua al momento epico della sua vita vissuta nella Bologna anni '70.

    Sono passato senza indugio al mio tornaconto: vicina di casa (non si sa mai) e pure madre di un'amica di mia figlia (ancora non si sa mai).

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  23. Vlad, dopo queste precisazioni direi che sei "scagionato" senza riserve.

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  24. Premetto che sono del parere che ognuno può fare quel che vuole del programma radiofonico che gestisce, ma, se si tratta del servizio pubblico, come abbiamo detto più volte, ha anche dei doveri di pluralismo.
    Torniamo alla mia proposta indecente fatta alla Lipperini. Il fatto che non mi abbia risposto può sottintendere varie ragioni:
    1)non l'ha letta,
    2)ha pensato fosse una cagata, indegna di risposta,
    3)ha pensato fosse inopportuna visto il momento delicato dell'affaire Battisti,
    4) ha pensato fosse inopportuna per il pubblico medio di fahre (in fondo al pubblico bisogna dare quel che vuole),
    5) ha dato una tacita sanzione morale a Torreggiani, visto che pare sia affiliato al movimento della Santanchè (censura).

    E cmq se l'ha letta ha scelto nel non rispondermi un atteggiamento furbo, per non rischiare di apparire moralista.
    O ha fatto una media pesata dei vari punti.

    Nel mio caso il sopsetto di moralista-moralizzata rimane.

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  25. a proposito di cowboy e predicatore e norme morali. Ma il discorso di Sirico mi sembra un'evoluzione di quello che facevi su fahre. Ora (tu e Sirico) mettete al centro la collaborazione (che porta vantaggi a entrambi), allora, invece, mi sembra che la sanzione morale fosse l'atteggiamento più 'razionale'. Ma non lo so, in queste cose faccio spesso confusione.

    Oh, anch'io desanziono però. Sono scagionabile, dunque. Inoltre, al buzzichetto di informatica ho applicato proprio questo ragionamento (lo stesso che applicherei al titolare del videoshop di chi picchia i figl)i: "... è moralmente indegno della mia amicizia (mi fa vomitare), nonostante le altre qualità". Quindi tecnicamente non boicotto. Sto alla larga perché mi fa vomitare.

    Oltre a stare alla larga dal videoshop, però, se andassi oltre e lo denunciassi (per abuso su minori) che tipo di scelta farei? Perché qualcuno potrebbe dire che non mi devo immischiare in scelte pedagogiche che non condivido, né tanto meno denunciarle o sanzionarle.

    E' l'argomento che mi hanno opposto i titolari del buzzichetto quando ho detto 'stronza' alla cliente che prendeva a calci il cane: "Sei intollerante (con chi prende a calci i cani, chi siamo noi per giudicare, come ti permetti di invadere il confine altrui, di ergerti a giudice morale, ecc.)". E' quel nodo, appunto, dove il libertario un po' dilettante e confuso, come me, si trova in difficoltà, forse. Ma non lo so.

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  26. mi rendo conto anche che essendo quella che mette sempre alc entro la 'collaborazione', col boicottaggio del buzzichetto cado in contraddizione. Forse per il nodo di cui sopra. E' sempre possibile collaborare? E' sempre giusto?

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  27. Vlad, forse la Loredana Lipperini ha pensato le stesse cose di quel tale che ti ha risposto: "ha già tanti posti dove è invitato a parlare...". C' è purtroppo un' idea strisciante di servizio pubblico: quella per cui va privatizzato ma senza dirlo (eredità della lottizzazione). Va privatizzato: questo è mio, questo è tuo. Ma senza dirlo: altrimenti qualcuno potrebbe prendere in considerazione la soluzione più razionale: privatizzarlo sul serio (e non all' italiana: propaganda privata, spese pubbliche).

    Diana, il discorso cowboy/predicatore di sicuro valorizzava la "vita morale" ma non ricordo se valorizzasse il "moralismo", non posso escluderlo vista la complessità del tema. D' altronde, in questo post, propongo tesi sotto assunti piuttosto stringenti che non andrebbero mai persi di vista. Se ne salta uno, salta tutto.

    Calma, non so se sei scagionata. Se "boicotti" per evitare il vomito, sempre spiacevole, allora non boicotti, cambi solo la tua scelta per migliorare la tua condizione, per stare meglio. Nessuno ti chiede di sacrificare il tuo benessere vomitando ogni giorno a cascata. Solo se "boicotti" in seguito alla sentenza di "indegnità" espressa dal tuo foro interiore, allora boicotti veramente. Se non riesci a tener distinte le due situazioni, allora cade il terzo assunto e salta il paradigma proposto.

    Bisogna comunque tener distinti "reati" e "peccati", qui parliamo solo di peccati.

    Lo so che la distinzione è dura visto che la democrazia spinge verso uno stato etico a confessione... laicista? politicalli correct?. Bisogna invece immaginare, per esempio, che esistano una "pluralità di didattiche" e io ne professo una, che esista una "pluralità di modi per relazionarsi con gli animali" e io ne professo uno... eccetera.

    Detto questo essere "moralisti" e adottare il "metodo-Speranzon" non è un insulto, anche se nell' immaginario secoli di lotta al cristianesimo sembrano far passare la cosa per tale. Io stesso non ho una posizione ben precisa anche se propendo, come regola generale, per una moralità senza moralismo. Una regola generale da rompere solo in casi che il buon senso dichiara estremi.

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  28. vlad, in quale thread eri intervenuto come adelchi? Non ho seguito tutta la discussione, vorrei leggerla.

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  29. Mi auguro che la Lippa adotti lo stesso metro quando le verrà voglia di invitare Gad, Walter V. e Franceschini, tanto per fare qualche nome.

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  30. ric scrivi:
    "Se non riesci a tener distinte le due situazioni, allora cade il terzo assunto e salta il paradigma proposto."

    Eh, ma come fai a tenerle distinte? Il vomito non è il prodotto di qualcosa che avviene anche nel foro interiore? O il foro interiore esiste in un luogo 'separato' da tutto il resto che io sono (prodotto di tante esperienze di vario tipo - fisico, metabolico, psicologico, cognitivono e via dicendo)?

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  31. No scusa vlad, ma allora non hai capito bene come funziona a radio tre e a fhare in primo luogo. Quello è il loro spazio PRIVATO e guai a chi lo tocca (in un battibleno - con il tam tam internettiano - te li ritrovi tutti in piazza a cantare bella ciao!). Di conseguenza Gad e gli altri, in quanto amiconi, sono sempre i benvenuti. Uno avrà bene il diritto di invitare i suoi amici a CASA SUA.



    Diana, interpreto il "vomito" come una manifestazione emotiva, il "giudizio morale" invece riguarda la ragione.



    Un "non moralista" potrebbe anche dire: "la ragione mi dice che il boicottaggio non ha senso, la pensiamo solo in modo diverso su una questione e il miglior compromesso è la tolleranza reciproca, eppure devo ammettere che mi sento male d' ISTINTO quando entro in quel posto, per cui evito".


    Altrimenti si puo' respingere il terzo assunto (vedi discussione al link) e sostenere la teoria per cui i giudizi morali sono sempre e solo una manifestazione "emotiva".

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  32. io dico "sono sempre ANCHE una manifestazione emotiva" (o anche emotiva, nel caso inverso), perché non vedo i confini precisi tra le due aree, né come possano definirsi separatamente l'una dall'altra.

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  33. scusate, volevo dire
    ("o è anche una manifestazione razionale", nel caso inverso)

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  34. X Diana: è più o meno alla fine di questo thread.



    X Ric: sì certo, mi dimentico spesso che il 3 in rai è stata la merce di scambio col 4 in fininvest negli anni '80. E dire che l'ha studiato anche mia figlia ultimamente (scienza della comunicazione), riportandoci esterrefatta la cosa.

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  35. Diana, se la cosa per te è "mista", allora siamo nel caso del non-moralista di cui sopra.



    Poichè opera anche la ragione, il soggetto, lavorando su se stesso, forse è in grado di correggere l' impulso irrazionale.



    Speranzon, se non vuole passare per moralista, potrebbe dire: "So che la censura è sbagliata ma non posso soffrire che certi autori entrino in una biblioteca pubblica, visto che ho il potere di evitarlo agisco". Ok, ma se sai che la censura è sbagliata, devi solo cercare di convincere te stesso fino in fondo reprimendo il tuo impulso irrazionale.



    Un altro link per chi è interessato ad approfondire il terzo assunto.

    Vlad, sulla lottizzazione e su altre forme di "privatizzazione" occulta dei media pubblici ho in mente un post da tanto tempo.

    Una domanda a tutti: ma perchè non postate mai?

    Mica c' è bisogno di scrivere un saggio. Basta il copia incolla di un articolo, o un link. Basta mezionare qualcosa che è piaciuto.

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  36. x vlad - Sì, è caduto nel vuoto, il tuo commento. Ma capita nei blog o nei forum dove c'è una prevalenza di posizioni consonanti, credo. Fantastico il commentatore che parla degli occhi rossi di Battisti! Mi è piaciuto chi ha proposto di condannare i promotori di certe iniziative a "non comparire", non nomimandoli. Ottima cosa. (commento di Roberto, 19 gennaio, fine thread)

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  37. x ric - (...se la cosa per te è "mista"...)

    sì, ma aggiungevo che la cosa è mista per me e per tutti - per come la vedo. Cioè, ho difficoltà a individuare i casi 'assoluti', vedendo una continuità tra un'area (razionale) e l'altra (emotiva).

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  38. Diana, non so in quale pagina del blog Carmilla troneggiava una foto di un Battisti poco più che ventenne a torso nudo (niente occhi rossi). Sembrava uscito dalla pubblicità di un profumo. Mi sono chiesto se non è stata usata come stimolo alla firma rivolto al gentil sesso e non vado oltre per non essere offensivo.

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  39. In che modo questa tua ultima precisazione incide sulla mia replica?

    Fai un esempio.

    Significa forse che per Speranzon non ha senso "lavorare su se stesso" al fine di correggere soluzioni che lui stesso condanna ma che i suoi impulsi emotivi gli dettano?

    P.S. faccio notare che se il soggetto boicotta senza riscontrare un dissidio tra ragione ed emozione, allora è semplicemente un moralista. ovvero, vale il terzo assunto con tutto quel che segue.

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  40. ah. Io credo di aver detto che scelgo in base a criteri misti (ragione e sentimento), e (a volte) modifico le mie posizioni in base a criteri misti. E che non vedo scelte solor azionali o solo emotive. Ma più di qua non so andare.
    Non so se per Speranzon abbia senso "lavorare su se stesso"! Dò per scontato che la sua è una manovra politica autopromozionale (preaching to the choir, compattarsi contro gli infedeli e incamerare voti leghisti) che ha ottenuto gli effetti che si proponeva. In questo senso la sua mi sembra una scelta razionale. (Di Battisti e dei principi morali, che gliene importa?) Quindi non so come si collochi Speranzon nel tuo discorso, né ho capito bene dove mi colloco io. Alla fine mi perdo sempre in queste cose.

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  41. x vlad - quella cosa degli occhi rossi mi è sembrata involontariamente umoristica. Leggo nei vari thread che ora anche Repubblica è finita tra gli infedeli. Anche da lì viene la minaccia.

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  42. Capisco che tu decida in base a criteri misti, quel che non capisco è come tu non riesca a distinguere.

    Una persona puo' risultarmi ripugnante, cio' non significa che esistano RAGIONI per offenderlo. Riesco a distinguere tra le due cose.

    Tu non riesci a distinguere tra "vomito" (istinto) e "giudizio"? Per dire che Tizio sbaglia devi necessariamente vomitare? Io penso si possa distinguere.

    La ragione mi dice di condannare il peccato e non il peccatore ma l' istinto mi rende ripugnante anche il peccatore. Lavoro su me stesso per correggermi ed adeguarmi alla ragione.

    Se 1) non sono un moralista e 2) lo "scalciatore" mi fa vomitare, allora "condanno" se chiamato a giudicare ma "lavoro su me stesso" per farmi passare il vomito, de-sanzionare e continuare a trarre profitto dalla nostra collaborazione.

    Certo, puo' sempre darsi che 1) non valga.

    Su Speranzon il tuo mi sembra un processo alle intenzioni. Ipotesi verosimile ma è molto più interessante stare ai fatti. Per questo stesso motivo non direi mai, come vlad, che gli altri lo fanno per pubblicità.

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  43. sì, capisco. Eppure non credo di aver detto che non distinguo tra vomito e giudizio. Forse mi sfugge il senso complessivo del discorso, oppure i collegamenti, oppure salto dei passaggi. Un problema mio.

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  44. Possiamo allora fare un esempio generalizzabile a tutti i casi.



    FATTO 1. Giovanni non è un moralista.



    FATTO 2. Giovanni intende andare al concerto di Liondsay Cooper perchè ama la musica di questa artista.



    FATTO 3. Giovanni, alla vigilia del concerto, poichè viene a sapere che la Cooper professa idee si "sinistra radicale", non puo' esimersi da una condanna etica dell' artista.



    FATTO 4. Siccome in materia etica ogni giudizio non è mai disgiunto da un sentimento, Giovanni è sopraffatto da un senso di nausea al solo pensiero di andare al concerto.



    SOLUZIONE RAZIONALE: Giovanni lavora su se stesso al fine di attenuare il suo disgusto e recarsi ugualmente (se non oggi un domani) ad un concerto che non ha eguali.



    Per evitare la conclusione di cui sopra, o si fa cadere un FATTO, o non si è razionali.

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  45. cioè il moralismo è irrazionale?
    Morale=razionale / moralista=irrazionale?

    La mia idea di "razionale" è quelal di chi agisce in modo coerente al perseguimento di un fine. Quindi: se il mio obiettivo è andare assolutamente a vedere il concerto di Lindsay, dovrò allenarmi a superare il vomito. Se il mio obiettivo è non fare cose che (in quel momento) mi disgustano, probabilmente non andrò al concerto. Non è neanche detto che lavorerò su me stessa. Perché dovrei? Perché qualcun altro ha stabilito cosa è razionale? Non escludo che alla fine lavorerò su me stessa e cambierò idea, ma non sono sicura che la mia razionalità su misuri in base al tuo parametro di razionalità.

    mi piace però l'idea che sia più costruttivo/remunerativo lavorare sulla repulsa (morale, moralista, irrazionale, razionale, fai tu) in funzione collaborativa. Ho appena visto un Talk del TED, in cui Elisabeth Lesser proponeva di "Portare a pranzo" l'Altro, e fargli tre domande, per fare emergere l'inconsistenza di tanti pregiudizi, o per lo meno capire come si è costruita la contrapposizione, cosa c'è di reale (fatti) e di costruito (processo alle intenzioni). Insomma: Lipperini potrebbe invitare a pranzo Speranzon, e - seguendo il protocollo di Elisabeth Lesser -"begin a real dialogue".
    Il talk, qui:
    Take the other to lunch (Sottotitoli inglesi - sotto la finestra del video - e trascrizione del testo nella colonna a destra del video; durata: 10 minuti)

    Non so niente della Lesser, sembra proporre una versione un po' americana e new age (alla Oprah) della spiritualità, ma mi ha incuriosito perché si definisce una mistica cresciuta in una famiglia di intellettuali atei.

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  46. Concludevo dicendo: O si fa cadere un fatto O si è irrazionali.

    Il moralista non è certo irrazionale visto che fa cadere il FATTO 1.

    ***

    Mi piace anche il metodo Tabarrock: "ogni volta che mi batto per una causa cerco sempre di avere in mente almeno tre solidi pensatori che ritengo in buona fede e che hanno sostenuto il punto di vista opposto al mio. Se non ci riesco mi ritiro in silenzio perchè: o non sono abbastanza calmo per essere affidabile o non vale la pena di combattere quella battaglia."

    ***

    p.s. grazie per il link.

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  47. oddio. il Fatto 1, è vero. Non è un moralista.
    Niente, io questi discorsi non riesco a seguirli, arrendiamoci.

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  48. Nell' esempio fatto è vero, ma se io decido di farlo cadere sono autorizzato a non accettare la conclusione senza per questo essere tacciato di irrazionalismo.

    Riassumo: se accetti tutti i fatti devi accettare la conclusione, altrimenti sei irrazionale.

    L' alternativa consiste nel far cadere un fatto.

    Pensa pure al tuo caso, o a uno qualsiasi, e dimmi cosa ne concludi.

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  49. ne concludo che sono cretina, perché non capisco. Ed è una conclusione definitiva. Dovrebbe cadere il fatto che sono cretina, per non essere conclusiva.

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  50. E'molto più semplice di così. Non ho risposto (accidenti, quanti commenti per una non risposta) perché tengo separata questa vicenda dal mio lavoro in radio. E ritengo, anzi, che proprio in quanto conduttrice della trasmissione NON POSSO occuparmi della vicenda medesima, per una questione di conflitto di interessi. Quanto la redazione ha ritenuto di fare, lo ha fatto di propria iniziativa.
    Ringrazio per le interessanti dissertazioni sulla mia fragilità, incompetenza, ignoranza etc.

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  51. Dare un' impressione di fragilità per eccesso di passione non dovrebbe essere di per sè un giudizio offensivo



    Dare l' impressione di essere votati alla lotta più che alla conoscenza non equivale affatto ad essere definiti "incompetenti" o "ignoranti".



    Eppure tutto viene riportato in forma di insulto.



    Forse è questo che intendevo parlando di "guardia sempre alta".

    ***

    Diana, prova a metterti nei panni di giovanni. E se non basta, prova a sostituire il tuo caso con il suo, sono formalmente simili.

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  52. Broncobilly: quello che trovo sconcertante - e non interverrò oltre - è parlare della mia persona, del mio carattere, financo delle differenze di personalità con i miei colleghi, anziché del primo caso di indice dei libri dopo le leggi razziali. Non è questione di dove si posiziona la guardia: ma di dove si posiziona il senso civico. Che, perdonami, trovo che debba essere sempre un passo più avanti rispetto all'erudizione.Cari saluti

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  53. Bene, cioè male. Sto fuori praticamente tutto il giorno e mi perdo Loredana.
    Personalmente sono soddisfatto della risposta e la ringrazio.

    Anch'io non ho capito dove si è parlato di incompetenza e ignoranza.

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  54. x loredana
    Effettivamente, qui tendiamo a parlare poco di cronaca politica. Questo non significa che poi, magari, nella vita di tutti i giorni ognuno di noi faccia le sue scelte e pratichi un suo senso civico, un impegno civile insomma.

    Questa per noi - o almeno per me - è una specie di 'stanza dei giochi' in cui ognuno mette in campo quello che ha e che trova strada facendo - dall'ascolto musicale, al libro letto, all'esperienza personale. Spesso, casi di cronaca politica diventano lo spunto per parlare d'altro.

    Mi dispiace se sul tuo blog sono stata poco collaborativa, e se ti ho offeso in qualche modo. Davvero. Sei una combattente, e questo - come ha scritto ric - non è sicuramente un'offesa. Ci vuole coraggio a metterci la faccia e a esporsi.

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  55. Probabilmente sono vittima di dissonanze cognitive ma scrivendo qui, giuro, ho sempre l' impressione di stare in un salottino a chiacchierare con i miei amici. E così non riesco del tutto a cogliere l' enormità della cosa se nel far cio' ci scambiamo un parere (non offensivo!) su chi conduce una trasmissione che ascoltiamo tutti con passione.

    Aprendo poi il cuore devo ammettere che il mio senso civico è piuttosto basso e mi sento condannato a trovare noiose le lotte a cui spinge. Tanto di cappello a chi si impegna in quelle giuste ma io personalmente non riesco quasi mai ad andare oltre.

    Sarà che qui nella periferia estrema non si coglie la temperie che consente di fiutare il pericolo imminente, e giuro che non guardo da decenni nessun canale Mediaset. A proposito di decenni, forse conta anche il fatto che da decenni non leggo un libro prelevato dalla Biblioteca.

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  56. Della serie: come smentirsi da sola. Ultimissimo intervento: non sono offesa, Diana nè tu o altri siete persone sgradite. Come ho avuto modo di spiegarti, si cerca, dentro Lipperatura, di costruire un discorso soprattutto nel commentarium. Il che significa avere moltissime posizioni dissenzienti (niente pretoriani, garantisco: e basta leggere per verificare) ma anche un minimo di autolimitazione di chi commenta. Ovvero: postare continuamente blocca gli altri, mentre fare meno interventi, anche molto lunghi e argomentati, permette a tutti di dire la propria. Il punto è sempre stato solo questo, non la diversità di vedute. Questo significa, Vlad, che non è sempre possibile, per me, rispondere a tutti: né lo faccio spesso, come avrai modo di constatare.
    Sulla mia persona, vorrei non procedere oltre perchè non è quella a contare. Grazie a tutt*

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  57. Bè, mi spiace che Loredana se la sia presa se abbiamo fatto qualche considerazione sul suo carattere.
    E cmq, come diceva Diana, noi siamo qui grazie a fahre e grazie anche a lei (siamo, con alti e bassi, fedeli ascoltatori della trasmissione). E' umano che ci scappi qualche considerazione sulla personalità dei conduttori del programma.

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  58. x ric
    sì, per "praticare un senso civico" (uh, che schifo di espressione) intendevo genericamente vivere in modo responsabile, traducendo nei fatti certi valori. Quanto a senso civico in senso più strettamente politico, di impegno politico, aprendo il mio cuore devo dichiarare che sto sotto zero.

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  59. Non avevo ancora letto l'ultimo di Bronco.

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  60. a proposito della vicenda del rogo dei libri, del neonazifascismo alle porte e della chiamata alle armi che prepara allo scontro finale, qualcuno ha adottato un altro approccio:

    Mi chiamo Luciano Comida e scrivo (con la El ed Einaudi Ragazzi) libri per adolescenti. Ho appena letto una notizia che vi riguarda e mi ha molto turbato. Se fosse vera, provo a suggerirvi una soluzione semplice e pratica.

    Sembrerebbe che i libri di Roberto Saviano siano spariti dagli scaffali della Biblioteca comunale di Preganziol. Non mi soffermo su un'eventuale decisione censoria compiuta dai politici: mi rifiuto di credere che nell'Italia del 2011 vi possano essere amministratori pubblici così ottusi e illiberali.

    Perciò passo al dunque: se i volumi (ancora in catalogo) fossero misteriosamente scomparsi e, viste alcune difficoltà economiche, non siete in grado di ricomprarli, vi dico che potete contare su di me. La cifra per riacquistarli ve la mando io. Oppure (se per la contabilità fosse meglio) acquisto i libri e ve li invio con una donazione.
    In attesa di vostre notizie, un cordiale saluto.


    la risposta del Sindaco:
    Cerco di rasserenarla subito dal suo turbamento, comunicandole che dei tre libri di Saviano in dotazione alla Biblioteca comunale, uno attualmente è stato rubato oppure posizionato in modo errato.

    Abbiamo già dato disposizioni di verificare le modalità dell'accaduto ed eventualmente di acquistarne uno nuovo con le risorse comunali.
    Ad ogni buon conto la esorto alla tranquillità, in quanto i suoi libri sono presenti nella nostra Biblioteca.
    Cordiali saluti
    Il Sindaco Arch. Sergio Marton


    La replica di Comida:
    Grazie per la cortese e tempestiva risposta.
    Ribadisco che, se lo ritenete utile, vi invio il o i libri di Saviano mancanti.
    Un cordiale saluto

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  61. Soluzione pragmatica per i disattenti amministratori della biblioteca.

    Ne suggerisco adesso una per i censori: comprare una caterva di libri sotto cui sotterrare Saviano o chi per lui. Il buon Giulio Ferroni s' incaricherà di spiegare come l' abbondanza sia una forma di censura. Potremmo chiamarla "censura sociale" visto che è un tièpo di censura che secondo me fa bene alla cultura.

    Ma ho paura che in questo caso i censori vogliano essere tutt' altro che occulti.

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